Beszélgetés Popper Péterrel
Pogány Ira (Magyar Hírlap, 1997-01-25)

- Pszichológus, egyetemi tanár. De többnyire a külső nézőpontot kedveli (kutatási területe is a beilleszkedési zavarok problematikája); nem éppen szobatudós, inkább afféle szellemi (és valóságos) csavargó: jár Indiában, megismerkedik a keleti filozófiákkal, tanít izraeli egyetemen. Valláspszichológiával is foglalkozik, nemrég egy népszerű, létkérdéseket is érintő tévés kerekasztal-sorozat első részét fejezte be, az Istenek óráját, amelynek anyaga most kötetben is megjelent.

- Népszerű tévéműsorában a vallásokról beszélt; a hit volt az alapvető téma. Mit tart tehát a modern pszichológia a hitről?

- Az akadémikus kísérleti pszichológia semmit, mivelhogy a hit nem mérhető jelenség. E tudományágban történt egy cezúra: hogy komolyabbnak tartsák, csupán azzal foglalkozik, ami kvantitatív. Arról, ami kísérletileg nem közelíthető meg, hallgat. Beszél például a fáradtságról, a szorongásról mert ezeket mérni lehet.
De alig írnak a gyávaságról, az unalomról, a féltékenységről, mert ezek mértékegységben nem kifejezhetők.
És nem foglalkoznak a hittel sem, mert matematikai, statisztikai módszerekkel nem lehet megközelíteni.
Csak a pszichoanalízis beszél róla. Freud kollektív kényszerneurózisnak tartja, és szorongáscsökkentő szereppel ruházza fel.
Az Egy illúzió jövője című munkájában azt mondja, hogy kétségbeesünk a természet közönyén, már ami az ember sorsára vonatkozik: hogy betegség, öregség, halál, természeti katasztrófák kiszolgáltatottjai vagyunk.
De van az embernek egy emléke arról, hogy átélt ő már hasonló kiszolgáltatott helyzetet, mégpedig a gyermekkorában, de akkor személyek vették körül, akikkel beszélni lehetett, alkudni, egyezkedni.
Ezen az alapon személyesíti meg Freud szerint az ember a történelem folyamán a természeti erőket, magyarán felsőbbrendű lényeket alkot magának (a villám mögött például Héphaisztosz áll a kovácsműhelyével); mítoszokat alkot, hogy csökkentse félelmeit.
És Freud még azt is hozzáteszi: sokszor lemondunk a vágyaink kiéléséről, elfojtjuk ösztöneinket, tehát megpróbálunk értelmet adni az életnek vagy vigasztalást magunknak azzal, hogy van felsőbb hatalom, gondoskodás, igazság, Isten, túlvilági jutalom.

- És Jung, aki maga is hívő, sőt misztikus volt?

- Ő tényként számol a transzcendenciával, és annak megjelenéséről az ember életében. A modern szociálpszichológia úgy kezeli a hitet, a vallást, mint az emberi attitűd, a kollektív tudat, az előítélet, a szociális szerep problémáját. A legpontosabban még mindig Pál apostol fogalmazott (axiómája pszichológiai telitalálat is): a hit a remélt dolgok bizonyosságként való megélése.

- Önnek van ebben a kérdésben saját álláspontja?

- Nincsen. Az én közelítésem az, hogy minden vallásban vannak közös elemek. Például a szeretet (Buddha részvétnek mondja), a jóindulat embertársunkkal szemben, és közös az is, hogy minden vallásnak van üdvtana (pszichológiailag boldogságígéret, remény). A lényege valami transzcendens boldogság, Isten meglátásának reménye, vagy másutt a teljes megsemmisülés, a Nirvána, ami végül szintén a szenvedéstől való megszabadulást jelenti, beolvadást valami szellemi teljességbe.

- Az én felfogásomban szinte természeti törvény, hogy az emberben a gonosz princípium az erősebb. Vajon nem ennek ellensúlyozására épült-e be a vallásokba és számos filozófiába a jóság és a szeretet motívuma? ?

Részben igen. De nem lehet elmenni amellett, hogy minden vallásban szerepel a büntetés eleme is: a pokol vagy az újjászületésben megújuló szenvedés ? tehát annak leszögezése, hogy nem lehet megszökni cselekedeteink következményétől.
Bizonyos vallásokban a velünk történő rossznak karmikus értelme van: kiegyenlít egy előző életből hozott tartozást. Magam Diderot szavát kedvelem: azt mondja, hogy csak tisztességes embernek lenne szabad megengedni, hogy ateista legyen, mert ő a mennyországról mond le.
A gazember szívesen ateista, mert ezzel a poklok tüzétől menekül.
Európában az emberek félnek a haláltól, és ez állandósult szorongáshoz vezet. Indiai fiatalok között is van szorongás: de ez akkor lép fel, amikor megértik, hogy semmi elől sem lehet következmény nélkül elfutni, hogy a létezés egyfajta csapda.
Ezért aztán attól szoronganak, hogy nem lehet meghalni.
Így az ő számukra még az öngyilkosság sem megoldás.

- Felfogható-e a világ jelenségtartománya egy olyan végtelen skálának, amelynek bizonyos, ám csak elenyésző részét a tudomány át tudja tekinteni, míg az ismereteink végén megjelennek a félig ismert jelenségek, a paratudományok, azután pedig a mítoszok.

 -Ez is részben igaz. De figyelemre méltó tény, hogy maguk az egzakt tudományok, például a modern fizika egyre inkább nyit valami irracionális, valami magasabb rendű intelligencia felé.
A világhírű biológus, Fred Hoyle azt mondja: annak, hogy az élet szerencsés véletlenek összejátszásaként alakult ki, annyi a valószínűsége, mintha azt mondanánk, hogy egy repülőgép-roncstelepen végigszáguld az orkán és egy működőképes repülőgépet állít össze.
A modern magfizika meg azt tanítja, hogy az elemi energiakvantum egyszerre több helyen is létezhet. Tehát úgy viselkedik, mint valami szellemi energia, mint az Isten.

- Fizikusok azt tartják: ami egy adott rendszeren belül van, az nem lehet magasabb rendű a rendszer egészénél. Ez pedig azt is jelenti, hogy az ember nem ismerheti meg teljesen az univerzumot, amelyben él. Megerősíti-e ezt a tételt a pszichológus?

- Igen. Egy magasabb struktúra megismerhet egy alacsonyabbat. Belülről viszont csak részleteket tudunk felfogni: érzelmet, érzékelést; az egészről csupán modelljeink, illetve hipotéziseink vannak.
A teljesség nem megismerhető. A pszichológia nagy kérdése az, hogy emberi intellektussal megismerhető-e maga az emberi lét.
Én kételkedem ebben. Optimistábbak azt mondják, hogy a felhalmozott tudás túlsegítheti a megismerést ezen a korláton.
A polihisztor tudománytörténész, László Ervin egy most megjelent könyvében így ír:
"Az agy - a test egyik szerve, így bármely tudat, amely vizsgálni kezdi, voltaképp az agyra is hat. Vagyis az a probléma, hogy az agy megismerheti-e önmagát."

- Ebben az imént vázolt összefüggésben volna a vallásnak kisegítő és ezáltal szorongásoldó szerepe?

- Ha az előző tétel igaz, hogy ugyanis egy alacsonyabb intellektus nem tud megismerni egy magasabban szervezettet, akkor szükségünk van egy külső nézőpontra (József Attila szavával: "az értelemig és tovább"), vagyis szükségünk van egy ilyen "továbbra", és éppen ezt kínálja a vallás, melynek segítségével az ember úgymond megismerheti önmagát és a világnak azt a részét, amely túl van a racionalitáson.
A vallásokat, amelyekben vannak közös elemek, azonos emberi igények hívták életre?
Ilyen igény lehet éppen a teljes megismerés vágya.
Egy másik a feltételezés, hogy a világban rend van, még ha rendetlennek tűnik is, s értelem van, még ha értelmetlennek látszik is. Aztán, hogy van gondviselés, egy magasabb rendű lény, amely törődik az emberrel. (Érdemes megfigyelni, hogy ezt a szerepet manapság részben átveszik az ufók, mint amolyan gépesített üdvhozó angyalok.)
És van a vallásokban válasz egy szociális igényre is: a humánus együttélés, a valahová tartozás örömére. Bizonyos értelemben szociális közösséget jelent az elidegenedéssel szemben.
Hogy mi keresztények, mi zsidók, mi Krisna-tudatúak vagyunk és így tovább.
A vallások adnak egy viselkedés-szabályrendszert is, ami különösen orientációs válságok idején fontos, olyanokén, amilyenen magunk is keresztülmentünk legutóbb.

- Az Istenek órája mint tévéműsor igen érdekes volt, mégis rétegjellegű. Mintha erőteljesen megcsappant volna a vallások iránt érdeklődők száma. A történelmi egyházak pedig, legalábbis Kelet-Európában, nem voltak helyzetük magaslatán a rendszerváltáskor.

- Az egyházak az utóbbi időben rítusaikban erősen formalizálódtak. És amikor gyors választ kell adni, nehezebben mozdulnak. A kis szekták mozgékonyabbak, ezért is kerültek előtérbe mostanság.
A történelmi vallások közül egyedül az iszlám offenzív igazán, amely még az európai kultúrkörben is teret nyert. Ami az iménti helyzetből adódik: erősen terjed a hiszékenység.
Soha annyi mágus, jós, csodatevő nem szerepelt, mint ma, és igen olcsón mérik magukat.

- Ha ez így van, akkor mi célt szolgál voltaképp egy olyan tévéműsor, amelyik szintén csupán kérdéseket tesz fel? ?

 Engem is meglepett az a tény, hogy sorozatunk iránt erős érdeklődés mutatkozott.
Nézettsége esetenként egy- és kétmillió között mozog. Hogy miért, azt végső soron egy taxisofőr világosította meg előttem.
Popper úr, mondta, minket mindig meg akartak győzni, mindig az igazságot tanították nekünk.
Ezt a műsort azért szeretem, mert nem akar téríteni, se lebeszélni valamiről; kérdéseket vet fel, és elmondja, hogy különböző kultúrák mit gondoltak ezekről.
Nincs prekoncepciója, fix álláspontja és konklúziója; a néző úgy érzi, hogy amiről beszélnek, az a résztvevők számára éppoly probléma, mint a néző számára.
Másik célom a műsorral, hogy előítéleteket csökkentsek, hogy katolikus, buddhista, mohamedán és zsidó egyaránt úgy érezze, ugyanazokkal a problémákkal szembesül, és azokra egyformán nehéz válaszolni.
A sorozat most lezárult, de hogy valamiképp fontosnak tartják, az bizonyítja, hogy februárban folytathatjuk valamivel szűkebb témakörben: a Biblia álmairól és látomásairól lesz szó.
Ez a különböző tudatállapotokat kívánja vizsgálni, meg azt, hogy van-e előre kész, megismerhető jövő.
Álmok mindig voltak, a kérdés számunkra az, hogy milyen szerepet tulajdonítottak nekik háromezer évvel ezelőtt és milyet tulajdonít ma például egy pszichoanalitikus. Elmegyünk majd a bibliai álmok helyszínére is.

- Sorozatában a legkülönfélébb személyiségek vettek részt: Donáth László evangélikus, Iványi Gábor metodista, Danka Krisztina Krisna-tudatú lelkész, Jelenits István piarista atya, Sári László tibetológus, Tatár György judaista vallásfilozófus, hogy vallás- és tudománytörténészekről, néprajzkutatókról, művészekről ne is beszéljünk. Mi volt az oka annak, hogy mindnyájan eljöttek ezekre a nyilvános beszélgetésekre?

-Alighanem megértették mögöttes célomat: jóindulatot és elfogulatlanságot kívánok sugározni. A mi eszmecseréink nyitottak voltak, nem elkötelezettek, nem expanzívak. És ez manapság elég ritka.