A tagadás nem elég

Beszélgetés Popper Péterrel
(Magyar Hírlap, 1995-11-11)
Gyermekpszichológiát, pszichoterápiát, valláspszichológiát, hatáspszichológiát tanít orvostanhallgatóknak, jövendő pszichológusoknak, vallásoktatóknak, filmszakembereknek, újságíróknak Budapesten és két vidéki egyetemen. Mellesleg a miniszterelnök személyes tanácsadója. Azt mondja, hogy mindig megmondja, mi az, ami nem tetszik neki.

- Önnek, mint olyan tanárnak, aki igen sokfelé oktat, milyen képe van a mai huszonévesekről?

- Általános képem nincs. Sejtéseim vannak. Azt látom, hogy életstílust keresnek. Szabadok, bátrak, függetlenek szeretnének lenni, és nem veszik észre, mennyire konzervatívak, sablonosak, lavírozóak. Ennek sok oka közül csak az egyik az, hogy bizonytalanok az orientációs pontjaik, hiányoznak vagy labilisak azok az alapértékek, amelyekre rátámaszkodva elrugaszkodhatnak valamerre. Kicsit leegyszerűsítve és naivan magyarázzák a világ történéseit, talán éppen azért, hogy a saját tájékozódásukat megkönnyítsék.

- Ebben a tekintetben éppen úgy járnak el, mint a felnőttek.

- Más tekintetben is, miközben szociálisan egyáltalán nem akaródzik felnőniük, pedig muszáj lesz. Rákényszeríti őket a komor valóság. Pedagógusként feladatomnak tartom, hogy zűrzavart csináljak a fejekben. A diákok egyszer elneveztek a bizonytalanság gurujának. Miközben mások egy és oszthatatlan igazságokról beszélnek nekik, én azt mondom, hogy: lehet?, talán?, és ez jólesik a hallgatóknak, de titokban jobban örülnének annak, ha mégis "így van" tanításokat kapnának. Van pikantéria abban, ha egy tanár bevallja, hogy sokféle igazság között kóborol; lehet, hogy száz diákból ezért csak egy-kettő szegődik hozzám tanítványnak. A többiek a stabilitást választják.

- Maga mondta, hogy az elrugaszkodáshoz stabil alapok kellenek, a jövő megfogalmazása sem megy, ha nincs valami szilárd kiindulási pont.

- Nagy ostobaságnak tartom ezt az állandó jövőképkeresést és számonkérést, amikor tudjuk, hogy a jövő - most különösen - kiszámíthatatlan történések és fordulatok sorozata. Talán jobb is lenne erre szocializálni a gyerekeket, arra, hogy tudjanak percenként más és más meglepetésekhez alkalmazkodni, a csapdák között ügyesen lavírozni. Nem rossz fajta életszemlélet ez, csak más, mint amilyet az idősebb generációk szeretnének. Nem biztos, hogy az, amit mi értéknek tartunk, mindig jó dolgokhoz vezet. Hiszen láthatjuk, hogy mennyit öltek a szeretet nevében, és soha a közöny nevében. Már most is avas íze van annak, amikor valaki az emocionális gazdagság, az elvekhez való hűség, a jövőnek való elkötelezettség, a hivatástudat fontosságát kezdi hangoztatni. Az élet ma nem erről szól, és ezt a gyerekek tulajdonképpen jobban tudják, mint a tanáraik.

- Hogyan viszonyulnak a politikához? ?
Naivan, szocialista igényekkel, szándékfanatikusan. Meg vannak győződve arról, hogy a dolgok attól sikerülnek jól vagy rosszul, hogy jó vagy rossz szándékú emberek csinálják. Mondjuk tandíjat azért kell fizetniük, mert valakik ki akarnak szúrni velük. Fújják persze, milyen gazdasági nehézségek között élünk, de még mindig azt képzelik, hogy az állam mindenható, és csak azért nem ad pénzt, mert nem akar, holott megtehetné. Ugyanilyen mindenhatónak gondolják a vezető politikusokat, akik csak azért nem teszik tisztába a dolgokat, mert rossz, gonosz emberek. A történésekre nincs igazi rálátásuk, és ezért nagyon manipulálhatóak.

- Lehangoló dolgokat mond a hallgatóiról. A pénz miatt tanít?

- Először is a szereplés miatt. Egyáltalán nem szégyellem a magamutogató, színészkedő hajlamaimat. Harminc éve élvezem azt a hatást, amit tanárként keltek. Szeretek tanítani, mert öregszem, és abban bízom, hogy valamennyire véd a vénüléssel járó elhülyülés ellen, ha fiatalok között mozgok. Jó az is, hogy sok helyen tanítok, és még többfelé hívnak, mert bármikor arrébb állhatok. Rosszul tűröm a kötöttségeket. Már fiatalkoromban "rohadt karrierista" hírem kelt, mert valóban tettem erőfeszítéseket azért, hogy a szakmában olyan helyre dolgozzam fel magam, ahol nem mondhatják meg, mit és hogyan tegyek és hol legyek reggel fél kilenckor. Európai kultúránkban a függetlenséget valahol Svejk színvonalán lehet elérni, vagy pedig fel kell kerülni egy bizonyos szociális piedesztálra. Tanítok azért is, mert főképpen erre vagyok használható, és kétségtelenül kellemesebb pénzkereseti lehetőség, mint a pszichoterápia, amelynek űzését a minimumra csökkentettem.

- Kiégett szakmailag?

- Kétségtelenül egyre kevesebb késztetést érzek az egyéni pszichés nyomorúságok enyhítésére, és azt hiszem, ezért rosszabbul is dolgozom, mint azelőtt. Szkeptikusabb vagyok mind a pszichológiai hatást, mind a saját dolgomat illetően, és pontosan tudom, hogy ezt a kételkedést az a modern őrület váltotta ki belőlem, amelyet a pozitív gondolkodásra való ráhangolásnak neveznek. Ezt zabálja most mindenki, mint a kolbászos bablevest, én meg önbecsapásnak tartom, az élet csonkolásának érzem, amikor a létezés tragikumait pozitívra hazudják. A hatvannyolcas párizsi diákmozgalmaknak volt egy olyan vonulata is, hogy "lámpavasra a pszichológusokkal és a pszichiáterekkel", akik manipulálják a társadalmat. Azt gondolom, hogy a szakmám egyre jobban ebbe az irányba fordul: feladatának érzi, hogy az objektíven elviselhetetlen dolgokra konformizálja a szervezetet. Ha a Kovács úr kikészül attól, hogy az elvált felesége, akivel kénytelen egy lakásban élni, szeretőket hoz fel magához, pszichológushoz fordul. Én meg azt gondolom, hogy Kovács úr valójában nem pszichésen beteg; szociális seb az, amiért hozzám kerül, merthogy nem tud magának lakást venni, és teljesen normális dolog, hogy ezt a helyzetet nem tudja elviselni. Amikor gyógyítgatom, ezt a szociális sebet fedem le.

- Ösztönös törekvésünk, hogy a tragikus élmények hárításával, meg nem élésével csökkenteni akarjuk a saját felelősségünket abban, amit magunkkal és másokkal művelünk.

- Éppen az önmagáért való felelősség csökkentésében, az erkölcsi ítéletek kiiktatásában búvik meg a társadalmi manipuláció egyik lehetősége. Biztos-e, hogy a rablógyilkos antiszociális deviáns, akit gyógyítani kell? Biztos-e, hogy az alkoholista soha nem egy iszákos disznó, hanem beteg? Biztos-e, hogy a lusta embert neurotikus teljesítménygátlás diagnózisával kell illetni? Biztos-e, hogy a csöveslétnek minden esetben pszichiátriai probléma az oka? És szabad-e tulajdonképpen egyenlőségjelet tenni a nyárspolgári életvitel és a pszichés egészség közé?

- Közírói szerepben is szívesen tájékoztatja a közönséget gondolatairól. Ezt meglehetősen sűrűn, s nyilván az elhangzott és az írott szóért való felelőssége teljes tudatában.

- Felelősség tekintetében pozitív képem van magamról. Sokat író ember vagyok, nemcsak cikkeket, hanem színdarabokat, könyveket, tankönyveket írtam, és soha semmiért nem kellett meakulpáznom, holott nagyon sokat változott közben a világ és olykor a véleményem is.

- Egyik kedvenc foglalatossága azon csodadoktorok ostorozása, akik minden testi-lelki bajra tudnak egy gyógyírt. Sokan ilyen mindenható gyógyír reményében veszik a maga könyveit.

- Andaxinként használnak? Nem rendülök meg ettől. Én is tartok rossz kedély elleni műalkotásokat. Kétszázezredszer is elolvasom Graham Greennek az Utazások nagynénémmel című, lektűrnek is minősíthető könyvét, vagy Satie zenéjét hallgatom, hogy jobb kedvem kerekedjen. Baj-e ez Greennek, Satie-nak? Könyveimet nem azért írtam, hogy hamis lelki vigaszokat és illúziókat hintsek az embereknek. Általában arról írok, magam hogyan élem meg a dolgokat, és ha ez lecsillapítja az embereket, semmiképp sem azért, mert mosolygósnak, szelídnek, perspektivikusnak hazudom a világot.

- Azért nem sérti az önérzetét, hogy egyesek csodadoktornak, mások meg éppen emiatt sarlatánnak tartják?

A csodadoktor hamis, mert készen kapható varázst kínál. Az első, nagyon népszerű könyvem, a Belső utak könyve tulajdonképpen megbukott. Nem a példányszámot tekintve, mert több kiadása mind egy szálig elfogyott, hanem azért, mert az emberek elolvasták - és nem követték. Arról írtam benne, hogy talán megteremthető a belső harmónia, de csak nagyon nagy erőfeszítés árán. Ha elolvasom Shakespeare-nek azt a mondatát, hogy "idő, te oldod majd meg ezt, nem én, mert ez a csomó nekem túl kemény", és ettől megkönnyebbedik a szívem, ez nem azt jelenti, hogy Shakespeare szélhámos volt. Nem veszem magamra a csodadoktorságot, és nincs semmi kompetenciám afölött, hogy szavaimat mire használják.

- Mire használja a miniszterelnök, akinek személyes tanácsadója?

- Mostanában igen kevésre. Nincs körülhatárolt szakterületem. Ha találkozunk, beszélgetünk az élet dolgairól, s olykor kikéri a véleményemet.

- Önt olyan embernek tartják, aki hatással van másokra. Hogyan hat a miniszterelnökre, akinek munkastílusát sok bírálat éri, saját pártjában is szeszélyességet, kiszámíthatatlanságot, hektikusságot emlegetnek?

Pontosítsunk: nem vagyok Horn Gyula pszichológusa. Ha azt igényelné, nyilván ugyanolyan magánügyként kellene ezt megoldani, mint ahogy a fogorvosa is magánügy. Persze van kockázat abban, hogy Horn Gyula vállalja saját karakterét. Talán politikai sorsának szerves alkotóeleme az, amit maga szeszélyességnek nevez. Nem hiszem, hogy lehet egy hatvan-valahány éves ember személyiségén változtatni, és végképp nem gondolom, hogy bármelyik tanácsadójának Horn Gyula átnevelése lenne a feladata.

- Mégis: mi a dolga?

- Nem az, hogy a kormányintézkedések lélektani hatásait kiszámítsam. Egyébként pedig ez a kormány pszichológiailag és hatás-lélektanilag olyan rosszul adja el magát, hogy bizony nagyon megtépázná az én szakmai presztízsemet, ha az emberek ezt az én pszichológusi tevékenységemnek is tulajdonítanák. De nem teszik, ellenkezőleg: mindenki azt tételezi fel, hogy nemigen veszek részt ezekben a dolgokban, és ezt onnan tudják, hogy nem lenne az ilyen rossz, ha a Popper benne lenne.

- Ha még hatása sincs a hatalom működésére, miért marad meg címmel-ranggal annak a belső köreiben?

- Ha van némi hatásom, akkor abban, hogy nem mondtam le a szuverén gondolkodásról, a kritikusi szemléletről. Számtalan fenntartásomról sokszor írtam és fogok is írni. Egyébiránt pedig minthogy a címemhez nincs puvoárom, hatáslehetőségem és felelősségem sincs. Véleményem van, amelyet megmondok.

- Mások ezt tanácsadói cím nélkül is megteszik.

- Jó, akkor elmondom, miért maradtam meg Horn Gyula személyes tanácsadójának. A magyar politikai palettán számomra a szocialista mozgalmon kívül - akkor is, ha abban nem minden az én ízlésem szerint történik - nincs más választási lehetőség, ha részt akarok venni a dolgokban. Ha most kiválnék, ennek a híre ártana a szociálliberális kormányzatnak, és ezt nem akarom. Ráadásul bizonyos tekintetben hűségmániás vagyok, az árulásnál pszichésen züllesztőbb tevékenységet nem ismerek. Egyszer igent mondtam valamire - nem bájos tudatlanságban, hanem baljós tudatban -, mert pontosan tudtam azt, hogy egy ilyen koalíciós kormány a bukás felé is elrohanhat, igent mondtam a választási győzelem után, és cserébe mindössze annyit kértem Horn Gyulától, ne sértődjön meg, ha magyarosan megmondom a véleményemet.

- Miről?

-Mindenről, amit lényegesnek érzek és ami nem tetszik.

- Mi nem tetszik?

- Másokkal együtt kezdettől fogva azt az álláspontot képviseltem, hogy van három terület Magyarországon, amelyet nem szabad a korlátozás nélküli piacnak kiszolgáltatni. Az oktatásügyet, az egészségügyet és a művészeti mecenatúrát állami eszközökkel védeni kell a szabadon grasszáló kapitalizmussal szemben. A financiális brutalitás ezeken a területeken nem hagyott időt az átállásra, mély vízbe hajított úszni nem tudó, kiszolgáltatott embereket. Mert kiszolgáltatott a beteg, kiszolgáltatott a diák és kiszolgáltatott a művész is. Másfelől nézve pedig semelyik politika nem engedheti meg magának, hogy az ifjúság színe-javával, az egyetemi diáksággal összevesszen, hogy az értelmiséggel ne tudjon valamilyen modus vivendit találni. Egyébként pedig azt gondolom: mindenre meg lehet nyerni az embereket, de nem erőszakkal, mert akkor nem kooperálókká, hanem ellenállókká válnak.

- Miért demonstrálja a hűségét egy olyan kormányzathoz, amely - ugyan kikerülhetetlen kényszerek hatására - szociális igazságtalanságokat valósít meg, vagyis éppen azt, ami elleni tiltakozásként maga annak idején a kommunista, majd a szocialista mozgalmat választotta?

- Ez a kormányzat maga is rosszul tűri a szociális igazságtalanságokat. Ha valaki megkérdezné a lélektani okát annak, amit a sajtóban szeszélyességnek, hektikusságnak, kapkodásnak, összevisszaságnak neveznek, azt mondanám, hogy szükségszerű következmény ez abban a helyzetben, amelyben szociálisan érzékeny emberek olyan politikát kénytelenek csinálni, amely az általuk képviselt értékeket teszi tönkre, ideáljaik ellenében valósul meg. Ez a nagyon nehéz lélektani helyzet egyetlenegy okból vállalható: ha valakinek az a meggyőződése, hogy a szakadékon való átmenet kikerülhetetlen a kikapaszkodás érdekében. Ehhez vagyok hűséges.

- Ez nem szándékfanatizmus?

- Ez hűség és hitelesség. Ez a változó világ számomra egy pozitívumot hozott, nevezetesen azt, hogy a Popper az maradt, aki volt.

- Mindez nem kielégítő magyarázat arra, hogy értelmiségi létére, akinek a kritikus magatartás, az elemzés a dolga, és rengeteg nyilvános alkalma van arra, hogy a szociális igazságtalanságok ellen kikeljen, miért ragaszkodik ehhez, a saját bevallása szerint is nem éppen tartalmas tanácsadói funkcióhoz. A szürke eminenciás szerepére vágyik? Nem nyugtalanítja, hogy ez a szerep kikezdheti a hitelességét?

- A szocialistákkal, és személyesen Horn Gyulával akkor kerültem kapcsolatba, amikor a padlón voltak, és ha egyszer megbuknak, akkor is velük maradok, nyilván azzal a rossz érzéssel, hogy jobban is sáfárkodhattak volna a hatalommal. Nem fogok leválni, hacsak nem adódik olyan szituáció, amely etikailag számomra tolerálhatatlan.

- Mi volna az?

- Valószínűleg az embertelenség, a kegyetlenség vidékén van olyasmi, amire azt fogom mondani, hogy: én nem! Nem állítom, hogy mentes vagyok a hatalomfertőzéstől, de annyira azért nem fontos. El tudom engedni, és megvert sereghez is tudok csatlakozni.

- Muszáj egyáltalán csatlakozni valakihez?

- Muszáj. A tagadás nem elég. "Igent" is kell mondani valamire ahhoz, hogy az ember talpon maradhasson. Szidom ugyan az erőltetetten pozitív gondolkodást, de kell az embernek egy hiteles "igen" is - a tudás arról, hogy hol, kik között akar lenni. És azért is maradok, mert hajt a kíváncsiság, mert ahogy nehezülnek a dolgok, új és új vetületeket látok ebben a közegben.

- Többet, mint egy olyan értelmiségi, akinek nincs személyes viszonya a hatalommal?

Sokkal többet. Azt látom, hogy a csúcson lévő ember annyi kompromisszumra kényszerül, hogy végül is nincs hatalma ahhoz, hogy a saját politikai koncepcióját véghezvigye.

- A miniszterelnök mégsem egy önmegvalósító művész.

- Szándékosan félreért. Az, hogy a kormány kénytelen volt sorozatban visszavonni az éppenhogy meghozott döntéseit, azt bizonyítja, mennyire meg van kötve a miniszterelnök keze. Elindul egy irányba és - a demokrácia diadalaként - számtalan ellenakaratba ütközik, amelyeket mind be kell építenie döntéseibe. Saját elképzeléseit nem tudja teljesen végigfuttatni, így hát mi sem tudjuk, milyen eredményre vezettek volna. Megkérdezte, mit látok. Azt látom, hogy a miniszterelnök gúzsba kötött ember, aki hatezer politikai revolver erőterében gyakorolja azt a hatalmat, amelyet éppen ez a hatezer revolver nevetségessé és semmivé tesz. Majd amikor ebben lavírozva próbál valamit csinálni, kiderül, hogy szeszélyes, hektikus stb. Azt gondolom, hogy a döntések egy része azért rossz, mert túl sokféle személyes elem van bennük, és nem azért, mert egyszemélyes akarat következményei. Túl sok koncepció, túl sok aspektus próbál egy döntésében megjelenni. A kormányzatból nem a szakértelem, hanem az áttekintés hiányzik, sok miniszter pontosan tudja a saját szaktárcája érdekeit, de arról fogalma sincs, hogyan illeszkedik be ez az érdek az egész ország érdekébe.

- És ki az áttekintés ura?

- Példának okáért a miniszterelnök lehetne az, de hiába volna erre lehetősége, amikor az érdekek és koncepcióegyeztetések közepette az áttekintést csak felemásan tudja érvényesíteni. Az egész kormányzati mechanizmusnak az az alapvető baja, hogy túlzottan törekszik a közmegegyezésre. Borzasztó nehéz helyzet, ha valaki egy totális rendszer után rövid idővel kerül hatalomra, mert belpolitikai okok miatt nem csinálhatja meg azt, amire törvényi meghatalmazása szól: saját politikai elképzeléseit nem viheti véghez. Akármilyen döntéseket hoz is ez a kormányzat, óriási ellenzéki felhördülésbe ütközik.

- Pillanatnyilag kevésbé fontosnak látszik az ellenzék magatartása, mint a társadalom reagálása.

- A közhangulatot a politikai szervezetek és az ahhoz tartozók formálják. A néppel nem lehet úgy szóba állni, mint egy személlyel. A nép mint ilyen, absztrakció. A különböző politikai és gazdasági csoportok azok, akiknek a szempontjait a miniszterelnöknek és a kormánynak figyelembe kell vennie, és csak ez az általunk már megtapasztalt ártalmas felemásság jön ki abból, ha valaki ebben a vonatkozásban túl széles bázisra akar szert tenni. Egyébként azt gondolom, hogy a nép sokkal bölcsebb, mint a politikai vezetői, sokkal nagyobb toleranciát látok éppen a legnyomorultabb rétegeknél.

- A legöntudatlanabbaknál.

- Igen. Nagyon rossz véleménnyel vagyok ugyanis a tudatos rétegekről - de az már egy másik beszélgetés témája lehet, hogy miért tartom épp az értelmiség politikai befolyását sokszor oly pusztítónak.


Legfrissebb bejegyzések:
2014-09-10
Kiállítás
 | részletek
Szept 19. Toronya utca 33. :) fél hét.... utána nem ám hazamenni, mert icakába nyúló buli van, a "Hóditás éjszakája" Vad leszel, vagy vadász? Minden facér J-artosnak kollektíve párt...
2013-10-28
Kiállított munkák
 | részletek
feltöltés alatt......
2013-10-28
Fotók
 | részletek
Ezek a fotók 2013.09.20-án készültek a Táborhegyi Népházban rendezett -Jobb agyféltekés rajztanfolyamtól Van Gogh-ig- kiállítás megnyitóján....
»» minden bejegyzés

Az oldalon szereplő információk, képek és publikációk szerzői jogvédelem alatt állnak. | Minimum felbontás: 1024 x 768 | Grafika és kivitelezés: Civertan Bt.